מיכאל פרוניד – על קהילת בני המנשה, על ארגון "שבי ישראל"

אליהוא בן און :  אני שמח לארח עימי כאן את מיכאל פרוינד, שלום לך מיכאל, ברוך הבא לאולפן.
מיכאל פרוינד :  שלום לך ולכל המאזינים.
אליהוא בן און :  כן. נציג אותך למאזינים שלנו. אתה יושב ראש, או תכף תתקן אותו בהגדרה, של ארגון שקוראים לו "שבי ישראל".
מיכאל פרוינד :  נכון.
אליהוא בן און :   "שבי ישראל", כפי שזה מפורסם באינטרנט, ארגון שהוקם על ידך לפני כשש שנים במטרה לחזק את הקשר בין מדינת ישראל ויהדות התפוצות לבין קבוצות ממוצא יהודי וקבוצות לא יהודיות שמבקשות להיות חלק מהעם היהודי. אז כמובן שהשמות שקופצים לנו לאוזן הם היהודים שהגיעו אלינו בני מנשה מצפון הודו ועוד נדבר בתוכנית הזאת על הרבה  קהילות, אבל לפני שנצא לדרך, מיכאל, תן לי בבקשה בדקה כרטיס ביקור שלך אישי, איפה נולדת, איפה גדלת, ואחר כך נמשיך לדבר.
מיכאל פרוינד :  אני בעצמי תוצרת ארצות הברית. אני נולדתי בניו יורק ועלית ארצה לפני כשלוש עשרה שנה ב-1995, אני ואישתי והילדים שלנו, אני עבדתי תקופה אצל ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו בלשכת ראש הממשלה ולאחר מכן אני הקמתי את ארגון שבי ישראל, כאשר בעצם המטרה היא להושיט יד לצאצאי העם היהודי ברחבי העולם ולחזק את הקשר שלהם איתנו, כי אני רואה בזה ערך, דבר שרק יחזק את העם היהודי ואת מדינת ישראל.
אליהוא בן און :  נדבר על זה הרבה בהרחבה, עוד מילה, מה למדת בחוץ לארץ?
מיכאל פרוינד :  יש לי תואר ראשון מאוניברסיטת פרינגסטון בניו ג"רזי ביחסים בינלאומיים ותואר שני במינהל עסקים מאוניברסיטת קולומביה בניו יורק.
אליהוא בן און :  נו, אז ממש אוניברסיטאות שאי אפשר לבקש יותר טוב מהם במונחים אמריקנים. עכשיו, החלטת לעלות לארץ כי אתה ציוני וזה היה לך ברור שאתה עולה לארץ. לא היה לך ספק וגם לאשתך שזה הבית שלכם.
מיכאל פרוינד :  נכון מאד. אני מאז שהייתי ילד הרגשתי קשר מאד עמוק לארץ ישראל ולמדינת ישראל. הסבתא שלי זכרונה לברכה דוקטור מרים פרוינד רוזנטל הייתה הנשיא העולמי של ארגון הנשי הדסה והיא מאד השפיעה עלי בהרבה תחומים וגם בתחום הציוני וגדלתי בבית ציוני
אליהוא בן און :  באזור ניו יורק.
מיכאל פרוינד :  באזור ניו יורק.
אליהוא בן און :  ההורים שלך, האחים שלך נשארו באמריקה או שגם עלו?
מיכאל פרוינד :  הם נשארו בארצות הברית.
אליהוא בן און :  אתה פה.
מיכאל פרוינד :  אני כאן.
אליהוא בן און :  אתה החלוץ, אתה הפריונר.
מיכאל פרוינד :  אני מייצג את המשפחה.
אליהוא בן און :  ילדים בארץ? המשפחה?
מיכאל פרוינד :  כן. ברוך השם יש לנו חמישה ילדים, כולם בנים,
אליהוא בן און :  נבחרת כדורסל.
מיכאל פרוינד :  כן. רק העניין הוא שאני אוהד את הבייסבול ששם צריכים תשעה על המגרש.
אליהוא בן און :  אפילו לא ידענו שבבייסבול יש תשעה. אנחנו אוהבים כדורסל בארץ, כן.
מיכאל פרוינד :  או.קי.
אליהוא בן און :  אז בני כמה הילדים ככה המבוגר בן?
מיכאל פרוינד :  משמונה עד חמש עשרה.
אליהוא בן און :  הגדול בן חמש עשרה. יפה. עכשיו מיכאל פרוינד, אמרת ככה, החלטתי להקים את הארגון, ככה בן אדם מחליט להקים ארגון, ספר מה, מה קרה לפני זה?
מיכאל פרוינד :  כן. אז בעצם כשעבדתי אצל ראש הממשלה נתניהו אז יום אחד הגיע מכתב אליו מבני מנשה מקהילת בני מנשה בהודו
אליהוא בן און :  צפון הודו.
מיכאל פרוינד :  צפון מזרח הודו. ליד הגבול עם בורמה ובנגלדש. מדובר בקהילה שרואה את עצמה כצאצאים לאחד מעשרת השבטים, שבט המנשה, ואני קראתי את המכתב שלהם ומאד התעניינתי בנושא, לא הכרתי אותם קודם
אליהוא בן און :  לא שמעת עליהם קודם.
מיכאל פרוינד :  לא שמעתי עליהם קודם.
אליהוא בן און :  למרות שיש בארץ רב שכן נוסע לשם וחוזר, אולי תזכיר את שמו.
מיכאל פרוינד :  הרב אביחי.
אליהוא בן און :  ואתם קשורים או שאין קשר ביניכם?
מיכאל פרוינד :  אז תכף אני אגיע לזה. אז באותה עת אני פגשתי כמה מאנשי הקהילה מבני מנשה שהצליחו להגיע ארצה, מאד התרשמתי מהם ברמה האישית האנושית, מאד התרשמתי מהכנות שלהם מהרצון שלהם להיות חלק ממדינת ישראל ועם ישראל. אז לא האמנתי שהם מעשרת השבטים, אני ראיתי בהם מה שנקרא גרי צדק, אנשים שרוצים לקשור את גורלם  עם עם ישראל והתחלתי לעזור להם לבני מנשה דרך הביורוקרטיה וסידרנו הסדר שנתי  עם משרד הפנים שאיפשר לכמאה איש מהקהילה לבוא ארצה בתור תיירים ולעבור כאן גיור ואז להישאר כאן ולהתאזרח.
אליהוא בן און :  מה אנחנו יודעים עליהם בעצם?
מיכאל פרוינד :  אז אחרי שביקרתי שם בצפון מזרח הודו אצל הקהילה
אליהוא בן און :  נסעת לבד?
מיכאל פרוינד :  נסעתי לשם כמה פעמים, ביקרתי את הקהילה, למדתי את ההיסטוריה שלהם, את  המסורת שיש בידם, אני הגעתי למסקנה שהם אכן בעלי זיקה היסטורית לעם ישראל שהם באמת חלק מהמשפחה היהודית הנרחבת.
אליהוא בן און :  מה שאנחנו תמיד אומרים חלק מעשרת השבטים של ישראל שנעלמו ולא "סטנט רייפס אוף יזראל"?
מיכאל פרוינד :  נכון. שהוגלו מהארץ לפני יותר מאלפיים שבע מאות שנה.
אליהוא בן און :  כן. חורבן בית ראשון.
מיכאל פרוינד :  עוד לפני אפילו.
אליהוא בן און :  עוד לפני.
מיכאל פרוינד :  על ידי ממלכת אשור שכולם הלכו לגלות ואבל הם שמרו על הזהות או הזיקה היהודית שלהם ולכל אורך הדרך שלהם בגלות הם המשיכו לשמור שבת, לשמור כשרות, טהרת המשפחה, הקריבו קורבנות, אפילו בנו ערי מקלט, כמו שהתורה מספרת.
אליהוא בן און :  היה להם עותק של ספר התורה?
מיכאל פרוינד :  זה נעלם להם לפני כמה מאות שנים, לפי המסורת שלהם אבותיהם כשהוגלו מהארץ אז הלכו בכיוון מזרחה עד שהגיעו לסין, שם התיישבו תקופה מסוימת עד שמלך אכזרי רדף אותם על רקע הדת שלהם ולקח מהם את הספר הקדוש שלהם. הם ברחו דרומה ומערבה והתיישבו במה שעכשיו הוא צפון מזרח הודו.
אליהוא בן און :  אז כל הדברים שהם מקיימים זה על סמך תורה שבעל פה מאב לבן?
מיכאל פרוינד :  כן. ולפני כמאה שנה כשהגיעו לשם לאותו אזור מיסיונרים בריטים, הראשונים, אז הם הופתעו לגלות את האוכלוסייה הזאת שלא רק מכירה את סיפורי התנ"ך אלא גם חיה לפי החוקים שלה.
אליהוא בן און :  כמה אנשים מדובר?
מיכאל פרוינד :  אז בעשור האחרון אנחנו הבאנו ארצה כאלף חמש מאות איש מהקהילה, נותרו שם בהודו עוד שבעת אלפים.
אליהוא בן און :  כלומר סך הכל מדובר בשמונת אלפים חמש מאות איש.
מיכאל פרוינד :  נכון.
אליהוא בן און :  כמה ראשי אב, כמה משפחות מתוך זה?
מיכאל פרוינד :  אה, זה שאלה טובה.
אליהוא בן און :  לחלק לארבע, ארבעה ילדים למשפחה, אלפיים
מיכאל פרוינד :  משהו כזה, כן. זה נשמע הגיוני.
אליהוא בן און :  זה ממש מעט.
מיכאל פרוינד :  לפני, כשהמיסיונרים הגיעו לשם לפני מאה שנה אז הם הצליחו לנצח את רוב אנשי הקהילה.
אליהוא בן און :  כלומר הם היו יותר, קהילה יותר גדולה.
מיכאל פרוינד :  כן. ועד היום במדינה מיזורם לדוגמה
אליהוא בן און :  שבהודו?
מיכאל פרוינד :  שבהודו. רוב תושביה הם נוצרים בניגוד ליתר הודו, אבל היה גרעין בתוך הקהילה שסירבו להתנצר ובשנת 48" כשהחדשות על הקמת מדינת ישראל הגיעו כל הדרך לשם אז אנשים התחילו לארוז את חפציהם וללכת ברגל לכיוון מערבה כי חשבו שכל רגע המשיח בא ולוקח אותם חזרה. כמובן שזה לא קרה, אבל מה שכן קרה  זה הדליק בתוכם מחדש רצון לחזור לדת אבותיהם ולארץ אבותיהם. אז אנחנו מאד מקווים שבשנים הקרובות אנחנו נצליח להביא ארצה את כל יתר אנשי הקהילה.
אליהוא בן און :  הם מסכימים להתגייר, הם לא רואים בזה בעיה?
מיכאל פרוינד :  הם לא רואים בזה בעיה, הם מבינים שלאחר נתק כל כך ארוך שכדי להסיר ספק לגבי מעמדם הם צריכים לעבור את התהליך הזה. מכל האנשים בקהילה שאני מכיר רק, אני מכיר רק מקרה אחד בלבד כאן בארץ אישה שזה כן הפריע לה כי היא בעצם גדלה כיהודי לכל דבר, ושמרה תורה ומצוות, אז היא לא הבינה כל כך למה דורשים ממנה לעבור את התהליך הזאת.
אליהוא בן און :  מיכאל פרוינד, אני שואל אותך, האם אנחנו יודעים ומבינים  מה היה המסלול שבו הלכו אותם בני מנשה עד שהגיעו לאן שהגיעו בצפון הודו, גם החזות שלהם היא לא דומה לא  ליהודי הודו שהגיעו אלינו מבומביי ומקוצ"ין ולא דומה לאחרים, כלומר הם די מיוחדים בעניין הזה.
מיכאל פרוינד :  נכון. וזה דווקא מחזק את  הטיעון שעדיף להם לעבור את הגיור, זאת אומרת זה ברור שהם בדרך הם התערבבו עם אוכלוסיות אחרות ולכן כדי שלא יהיו סימני שאלה לגבם אז הם עוברים את הגיור כאן בארץ.
אליהוא בן און :  אנחנו יודעים מאיפה הם הגיעו  לצפון הודו או מה היה במאות השנים האלה הסיבוב שלהם, מאיפה הם באו?
מיכאל פרוינד :  אז שוב, לפי המסורת שלהם
אליהוא בן און :  שלהם, כן.
מיכאל פרוינד :  הם הגיעו דרך סין.  אין כל כך הוכחות היסטוריות לכך ממשיות אבל זה המסורת שלהם.
אליהוא בן און :  האם אתה פה בארץ קיבלת תמיכה והסכמה מהממסד הרבני או שאנשים לא כל כך אהבו את הרעיון שהאנשים האלה הם צאצאים של יהודים?
מיכאל פרוינד :  בשנת 2004 אני פניתי אז לרב הראשי הספרדי, הרב שלמה עמר, וביקשתי מכבוד הרב לבדוק את הנושא של מעמדם של קהילת בני מנשה מבחינת ההלכה היהודית. הרב הסכים לעשות זאת ובאוגוסט 2004 הוא שלח משלחת של דיינים לצפון מזרח הודו, אני ליוויתי אותם שם, היינו שם כשבועיים, הדיינים חקרו את הנושא, חזרו ארצה, הגישו דו"חות ומסקנות לרב  הראשי ובמארס 2005 הרב הראשי הכיר בבני מנשה כצאצאי עם ישראל, כזרע ישראל  וגם כן החליט לקרב אותם ולעזור להם לעבור את הגיור ואני חייב לציין שעם כל מה שאנחנו קוראים מדי פעם בעיתונות על הרבנות ועל מערכת הגיור האמת היא שלגבי בני מנשה הרבנות עשתה מעל ומעבר כדי לעזור לאנשים האלו לחזור לעם ישראל ואני מודה להם על כך.
אליהוא בן און :  עכשיו, נחזור רגע אליך, אתה אמרת שהחלטת להקים את הארגון הזה, בכל זאת מדובר פה במבנה ארגוני, בתקציבים, בהמון דברים לוגיסטים. איך אתה עושה את זה? אתה מי אתך? אתה לבד?
מיכאל פרוינד :  לא. יש לנו באמת צוות של אנשים
אליהוא בן און :  אולי נתחיל מהתקציב. מי תומך בארגון הזה? מה מקורות התקציב שלו?
מיכאל פרוינד :  אנחנו לא מקבלים גרוש אחד מממשלת ישראל.
אליהוא בן און :  אין כסף ממשלתי.
מיכאל פרוינד :  אין כסף ממשלתי.
אליהוא בן און :  אז אתם עמותה.
מיכאל פרוינד :  כן. הכל בא מתרומות של יהודים טובים בארצות הברית, באירופה וגם כאן בארץ שמסכימים עם הדרך שלנו שמסכימים שרואים ערך במטרות שלנו לחזק את הקשר עם צאצאי העם היהודי.
אליהוא בן און :  מי עוד אתך בארגון הזה? רבנים? אנשי עסקים?  תן לנו את הפרופיל של האנשים האחרים.
מיכאל פרוינד :  אז רב העמותה הוא הרב אליהו בירנבוים.
אליהוא בן און :  הוא גם זכה בפרס העיתונות של בני ברית, נכון?
מיכאל פרוינד :  נכון, נכון, הוא כותב טור במקור ראשון על העולם היהודי. הוא היה, הוא לשעבר הרב הראשי של אורוגוואי ועכשיו הוא גם דיין בבית הדין לגיור של הרבנות. יש לנו צוות של שליחים בכל מיני מקומות בעולם שאנחנו עובדים שם, זאת אומרת יש לנו בהודו אנחנו מפעילים שני מרכזי חינוך עבור הבני מנשה, יש לנו רבנים שליחים ומורים במקומות כמו פלמה דה מיורקה בספרד ופוארטו בפורטוגל.
אליהוא בן און :  עוד מעט נדבר על זה, אבל מה הוא התקציב השנתי שלכם?
מיכאל פרוינד :  התקציב הוא מעל למיליון דולר בשנה.
אליהוא בן און :  הכל תרומות.
מיכאל פרוינד :  הכל תרומות. ואני בעצמי עושה את העבודה הזאת בהתנדבות.
אליהוא בן און :  מה המקצוע שלך?
מיכאל פרוינד :  אני והמשפחה הנרחבת שלי, אנחנו בעצם מכסים את חצי מהתקציב ואת היתר אני צריך לגייס.
אליהוא בן און :   זאת אומרת לך יש עבודה אחרת או ביזנס אחר.
מיכאל פרוינד :  המשפחה, כן.
אליהוא בן און :  כן. המשפחה, עסק משפחתי שאתה קשור אליו. עכשיו, הזכרנו קודם את הרב אביחיל, יש קשר ביניכם או שיש תחרות ביניכם, מה היחסים?
מיכאל פרוינד :  אני עבדתי עם הרב אביחי, אחרי שעזבתי את משרד ראש הממשלה ב-99" אני עבדתי איתו ובשלב מסוים הרב אביחיל החליט לפרוש לגמלאות אז אני רציתי להקים משהו בסגנון שלי שיהיה הבייבי שלי אז הקמתי את שבי ישראל.
אליהוא בן און :   והרב בירנבוים עובד אתך בהקשר הזה והוא פרש הרב אביחיל, כן.
מיכאל פרוינד :  כן.
אליהוא בן און :  עכשיו בוא נחזור באמת למטרות שלכם בקשר ליהודי צפון הודו, בני מנשה, אתה מאמין שהקהילה הזאת כולה תגיע בסוף לישראל, ואם כן, מתי?
מיכאל פרוינד :  אין לי ספק שבסופו של דבר האנשים הנפלאים האלו יגיעו לכאן.
אליהוא בן און :  אתה אומר נפלאים, אתה ממש התאהבת בהם, אתה מרגיש משפחה אתם.
מיכאל פרוינד :  כן. ממש.
אליהוא בן און :  תסביר, למה באמת?
מיכאל פרוינד :  אני  חושב שבסך הכל הבני מנשה הם ברכה למדינת ישראל ולעם היהודי. לפעמים אנשים שומעים את המילה הודו ומיד עולה להם בראש איזה שהוא דימיון של אנשים מסכנים שגרים ברחוב ונכון שיש כזה תופעה בהודו, אבל לא בכל הודו.
אליהוא בן און :  כן הודו מדינה ענקית.
מיכאל פרוינד :  היא מדינה ענקית ואצל בני מנשה אין כזה דבר, כולם באים לכאן עם עם חינוך לפחות סיימו תיכון, גולשים באינטרנט, מדברים אנגלית, הם אנשים טובים, כנים, מנומסים, שקטים, חדורי מוטיבציה ציונית ויהודית,הם באים לכאן כדי לתרום למדינה, לא רק לקחת ממנה, ועובדה שכולם משרתים בצבא, מתנדבים ליחידות קרביות, אני זוכר לפני שנתיים במלחמת לבנון השניה היו לפחות חמישה עשר חיילים בודדים רק מבני מנשה שהיו בחזית ואחד אפילו נפצע באורח בינוני שם בחילופי ירי עם מחבלים מחיזבאללה, אני באמת חושב שאין סיבה בעולם למה לא להביא את כולם לכאן.
אליהוא בן און :  כן. אז אמרנו שסך הכל מדובר באוכלוסייה של כשמונת אלפים איש ואתה מאמין שהם יגיעו בתוך כמה זמן?
מיכאל פרוינד :  תוך כמה שנים הם יהיו כאן.
אליהוא בן און :  מה מונע את הגעתם מהר יותר לפי תפיסתך?
מיכאל פרוינד :  אוי,
אליהוא בן און :  מי מפריע? או מי מתנגד?
מיכאל פרוינד :  אז בעצם לפני שנתיים קצת יותר לפני שלוש שנים, סליחה, הרבנות הראשית שלחה להודו בית דין כדי לגייר אנשי הקהילה ואכן בית הדין נסע למדינת מיזורם, גיירה אז כמאתיים ושמונה עשר נפשות מבני מנשה, ממשלת ניו דלהי לא כל כך התלהבה מעצם הרעיון של עריכת גיור בשטח הודו ומתנגדים לכך, אין להם בעיה לממשלת הודו שבני מנשה יהגרו מהמדינה, זאת אומרת כמו כל אזרח הודי יש להם את הזכות הדמוקרטית לבחור איפה הם רוצים לגור ואגב ממשלת הודו רואה בבני מנשה יהודים לכל דבר. אבל מדינת ישראל לא כל כך מוכנה לתת לבני מנשה לבוא ארצה עד שיעברו את הגיור.
אליהוא בן און :  מי מתנגד? גורמים רבניים או גורמים פוליטים?
מיכאל פרוינד :  גורמים פוליטים בדרך כלל. אבל בכל זאת שנה שעברה אנחנו קיבלנו אישור ממשרד הפנים להביא ארצה עוד קבוצה של מאתיים ושלושים איש, הבאנו אותם בספטמבר 2007, וכולם סיימו את הגיור בינואר , פברואר השנה והתאזרחו ואני מאד מקווה שבקרוב אנחנו נזכה להביא עוד קבוצה.
אליהוא בן און :  מה עם, אתה יודע, מי שבא מארצות הברית, יש נפש בנפש, יש סוכנות יהודית, יש כל כך הרבה עזרה, מה עם הארגונים האלה והמדיניות שלהם כלפי הגעת היהודים האלה?
מיכאל פרוינד :  אז שוב, בני מנשה אינם זכאי חוק השבות. כל עוד שהם אינם זכאי חוק השבות אנחנו צריכים או אישור מטעם משרד הפנים להביא אותם או החלטת ממשלה לעשות זאת. אז זאת אומרת הם בקטגוריה שונה מאשר יהודים בניו יורק.
אליהוא בן און :  כלומר מי מממן את כרטיס הטיסה מהודו לארץ למאתיים שלושים עולים כאלה, אתם? הארגון שלכם?
מיכאל פרוינד :  אנחנו, כן.
אליהוא בן און :  אז פה ממש מדובר במעשה של פילנטרופיה מלאה, של נדבנות.
מיכאל פרוינד :  כן. אנחנו בעצם דואגים לכל עבורם, אנחנו מביאים אותם ארצה.
אליהוא בן און :  מה קורה באמת שהם באים לארץ? איפה הם גרים?
מיכאל פרוינד :  אז עם הקבוצה האחרונה שהגיעה שנה שעברה אנחנו בעצם שכרנו  מרכז קליטה פרטי בפרדס חנה, שמנו אותם שם, דאגנו להם ממש לכל, לביגוד, אוכל, שיעורים בעברית, הכנה לגיור, ובאמת ליווינו אותם מא" עד ת" עד שסיימו את הגיור וקיבלו מעמד של אזרח ועולה חדש ואנחנו כמובן גם כן עוזרים להם בהכשרה מקצועית במציאת מקום עבודה ופה ושם אפילו עם שידוכים אם יש צורך.
אליהוא בן און :  ואפילו משכנתא?
מיכאל פרוינד :  כעולים חדשים הם זכאים, הם מקבלים סל קליטה וזה.
אליהוא בן און :  וסך הכל אמרנו כאלה שהם כבר בעלי תעודת זהות כחולה ומוגדרים עולים חדשים כאלף וחמש מאות?
מיכאל פרוינד :  אלף וחמש מאות.
אליהוא בן און :  כולל ילדים.
מיכאל פרוינד :  כן.
אליהוא בן און :  מתוכם חיילים, אמרת, כמה עשרות או כמה מאות?
מיכאל פרוינד :  כן.
אליהוא בן און :  ממש.
מיכאל פרוינד :  ממש.
אליהוא בן און :  כן. איך החברה הישראלית מקבלת אותם, האם בידיים פתוחות, האם בספקנות, מה היית מגדיר, מיכאל פרוינד, את היחס כלפי העולים משבט בני המנשה, מצפון הודו?
מיכאל פרוינד :  ככל שהזמן עובר וככל שהציבור הישראלי לומד יותר ושומע יותר על בני מנשה אז כך מקבלים אותם יותר טוב. ברגע שמבינים שמדובר  באחים שלנו, באנשים טובים שבאים לכאן ומתפרנסים בכבוד בכוחות עצמם, שמגדלים ילדים כל כך נחמדים שמשרתים בצבא.
אליהוא בן און :  לא שמעתם על תופעות שליליות? זו בעצם השאלה.
מיכאל פרוינד :  לפעמים הם נתקלים בכל מיני שאלות, מי אתם, האם אתם עובדים תאילנדים אולי, או דברים שכאלו, אני לא שמעתי על מקרים של גזענות ממש, יותר
אליהוא בן און :  רובם חובשי כיפה?
מיכאל פרוינד :  כן. כן. כולם עוברים גיור ותשעים ותשעה אחוז נשארים
אליהוא בן און :  באורח חיים דתי.
מיכאל פרוינד :  באורח חיים דתי אחרי הגיור.
אליהוא בן און :  זאת אומרת נשים עם כיסוי ראש, גברים עם כיפה.
מיכאל פרוינד :  נכון.
אליהוא בן און :  זה חלק מהחזות.
מיכאל פרוינד :  אני גם רוצה לציין שמתוך האלף חמש מאות שהבאנו ארצה בעשור האחרון ידוע לי רק על שני מקרים של אנשים מהקהילה שעזבו את הארץ ובשני המקרים האלו זה היה בגלל שהם התחתנו עם עולים ממדינות אחרות שהחליטו לחזור לארץ מולדתם. זאת אומרת מה שמניע את הבני מנשה זה באמת רצון אמיתי להיות כאן במדינת ישראל. זה לא שהם באים לכאן כדי לקבל דרכון או כרטיס כניסה למערב, הם נשארים כאן והם הופכים להיות חלק אינטגרלי מהחברה הישראלית.
אליהוא בן און :  האם כבר הייתה חתונה בין ישראלי או ישראלית לאחד מהם או שעוד לא?
מיכאל פרוינד :  כן היו.
אליהוא בן און :  היו כבר.
מיכאל פרוינד :  כן כן. בוודאי.
אליהוא בן און :  כלומר זה אולי חלק מההשתלבות הכי ברורה הכי מובהקת, חתונה בין ישראלים לבין עולים חדשים.
מאזינות ומאזינים באולפן אליהוא בן און, אנחנו מארחים כאמור את מיכאל פרוינד שהוא יושב ראש ארגון שבי ישראל, ארגון שהוקם על ידי מיכאל פרוינד במימון, שמענו, חמישים אחוז של המימון שלו והמשפחה שלו כדי להביא לכאן ולעודד ובעצם לעשות את כל תהליך הבאת היהודים העולים החדשים מצפון הודו בני מנשה. נשמע עכשיו שיר, מוסיקה ומיד נשוב להמשך השיחה.
אליהוא בן און : שבנו אליכם המאזינים, באולפן אליהוא בן און ושוב אני אומר שלום באולפן למיכאל פרוינד, שלום, מיכאל.
מיכאל פרוינד :  שלום.
אליהוא בן און :  בחצי הראשון של התוכנית דיברנו הרבה על בני מנשה מהודו ואתה מאמין שכל האלפים שעוד  נותרו יעברו את התהליך הזה ויגיעו לארץ. זה לא פעם ראשונה שמגיעים לארץ צאצאים של יהודים, אנחנו מכירים את האנוסים בספרד, אנחנו מכירים את נדמה לי את הסובוטניקים ברוסיה, אולי נדבר קצת באמת על התופעה ההיסטורית הזאת, אתה בטח למדת או חקרת את העניין, מה היה בעבר בהקשר הזה שצאצאים של יהודים הגיעו לארץ והפכו להיות חלק מהחברה הישראלית?
מיכאל פרוינד :  רק חשוב לי אולי ברשותך להדגיש נקודה שקשורה לעניין הזה, אנחנו לא רק מתמקדים בענייני עלייה וגיור, זאת אומרת אני רואה חשיבות בכך שלחזק את הקשר עם צאצאי יהודים בכל העולם ולא משנה אם מעניין אותם דת, או עליה או דברים שכאלו, העיקר זה לשמור על הקשר הזה אתם, כי זה רק יכול להועיל לנו.
אליהוא בן און :  כלומר גם אם הם גרים בפורטוגל, או בספרד, אם הם קשורים אלינו ותומכים בנו ומרגישים קשר לישראל, זה אחת המטרות  שלכם.
מיכאל פרוינד :  כן. כי אני ראיתי את זה המון פעמים בספרד או בפורטוגל כשאנשים  מגלים את הזהות או הרקע המשפחתי היהודי שלהם זה עושה להם משהו, זה הופך אותם להיות יותר סימפטיים כלפי מדינת ישראל וכלפי העם היהודי, זה יכול להיות כלי מאד חזק נגד התופעה של אנטישמיות באירופה או גם לעזור לנו כי הרי אין לנו כל כך הרבה ידידים בעולם.
אליהוא בן און :  כן. אז גם שם אתם משקיעים אתה אומר.
מיכאל פרוינד :  כן.
אליהוא בן און :  כן. בוא נדבר על הסובוטניקים, למדת את העניין, מה אתה יכול לספר לנו, האם אתם עדיין קשורים לתחום הזה או שזה תופעה שהייתה בעבר רק?
מיכאל פרוינד :  לא. זה סיפור מרתק, לפני קצת יותר ממאתיים שנה בדרום רוסיה החליטה קבוצה של איכרים רוסים נוצרים לאמץ את היהדות, צריכים לזכור מדובר בתקופת הצאר הרוסי, אז לעשות דבר כזה דורש או המון אומץ או אולי הרבה טיפשות, אבל בכל זאת הם עשו זאת, הם עברו גיור וכשהצאר אלכסנדר הראשון גילה זאת אז הוא גזר עליהם גזירות מאד מאד קשות,זרק אותם לכל מיני פינות באימפריה שלו, חטף את הילדים שלהם ודברים שכאלו, בכל זאת היהודים הסובוטניקים לא ויתרו והמשיכו לחיות כיהודים, הם עברו תקופות מאד קשות תחת הצאר, גם תחת הקומוניסטים ואפילו כשהגרמנים פלשו לברית המועצות במלחמת העולם השניה אז האלפים מהיהודים הסובוטניקים נרצחו על ידי הנאצים.
אליהוא בן און :  אנחנו יודעים מה גודלה של הקהילה הזאת?
מיכאל פרוינד :  קשה להגיד, כי במאה השנים האחרונות אלפים מהם עלו ארצה עם העלייה השניה בשנות העשרים וגם אחרי נפילת מסך הברזל גם עלו עוד כמה אלפים מהם. נכון לעכשיו יש כחמישה עשר אלף עד עשרים אלף שנותרו שם ברוסיה בכל מיני מקומות, בסיביר הרחוק עד לדרום רוסיה ולצערנו הרב מאז שנת 2003 שממשלת ישראל מערימה בפניהם מכשולים ומעלה כל מיני סימני שאלה לגבי זהותם וזה קורע משפחות.
אליהוא בן און :  יש קשר בין המשפחות בארץ לכאלה מרוסיה?
מיכאל פרוינד :  בוודאי.
אליהוא בן און :  עדיין.
מיכאל פרוינד :  כן. יש קהילה של לדוגמה יש כפר בדרום רוסיה בשם ויסוקי שכחצי מהכפר עלו ארצה וגרים באזור בית שמש והחצי השני נותרו מאחור.
אליהוא בן און :  מתי עלו ארצה? בתחילת המאה?
מיכאל פרוינד :  לא, מאז נפילת ברית המועצות.
אליהוא בן און :  בעשרים השנה האחרונות, כן.
מיכאל פרוינד :  כן. אבל בחמש השנים האחרונות בגלל הבעיות הביורוקרטיות אז החצי השני ששם הם בעצם תקועים, אנחנו בשבי ישראל אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ למענם בתחילת השנה הזאת, אמור להיות דיון בבג"ץ תוך חודש, אנחנו מאד מקווים שבסופו של דבר
אליהוא בן און :  מה אתם מבקשים בעצם?
מיכאל פרוינד :  לתת להם את האפשרות לבוא ארצה ולהתאחד עם קרוביהם.
אליהוא בן און :  על סמך איחוד משפחות או על סמך הכרה בחוק השבות?
מיכאל פרוינד :  עד לאחרונה הסובוטניקים היהודים הגיעו ארצה תחת חוק השבות, קיבלו הכרה כיהודים לכל דבר.
אליהוא בן און :  יש כמה סובוטניקים מפורסמים בהיסטוריה של מדינת ישראל.
מיכאל פרוינד :  אכן.
אליהוא בן און :  אולי נזכיר כמה שמות.
מיכאל פרוינד :  אלכסנדר זייד, אומרים שגם אריאל שרון היה ממשפחה של סובונטיקים, רפאל איתן היה וגם אליק רון מהמשטרה, זאת אומרת כבר מאה שנה שהיהודים הסובוטניקים עולים ארצה ונחשבים כיהודים ופתאום הביורוקרטיה מתחילה לעשות בעיות.
אליהוא בן און :  מי? מי מתנגד? גורמים דתיים שוב בעניין הזה שאומרים?
מיכאל פרוינד :  לא. לצערי מקור הבעיות זה בלשכת הקשר בנתיב וגם בין משרד הפנים.
אליהוא בן און :  שהם מטילים ספק ביהדות וברצון, בכל זאת אנחנו מדינה שקלטה פה למעלה ממיליון דוברי רוסית בעשרים השנים האחרונות, אתה מאמין שגם שם בסוף יפתחו השערים או שישראל הרי מדינת ישראל או ממשלת ישראל לא תרצה להביא את האנשים האלה לכאן, מה אתה חושב שיהיה מיכאל?
מיכאל פרוינד :  אני תמיד אופטימי. אני אין לי ספק שבסופו של דבר גם הם יגיעו לכאן.
אליהוא בן און :  ושם מדובר באלפים.
מיכאל פרוינד :  כמה אלפים מהם, כן.
אליהוא בן און :  והם רוצים לבוא.
מיכאל פרוינד :  מתוך העשרים אלף לא כולם רוצים לבוא חלק כבר התבוללו או מתבוללים, אבל אנחנו מניחים שלפחות חצי מהם כן
אליהוא בן און :  יש לך שם שליחים? אנשים שנמצאים  על בסיס חודשי בסיס שנתי או יותר?
מיכאל פרוינד :  כן. שם אנחנו שולחים שליחים יותר לתקופות קצרות.
אליהוא בן און :  מה הם מספרים השליחים האלה?
מיכאל פרוינד :  הם מספרים על אנשים שקשה להם.
אליהוא בן און :  הם מקיימים אורח חיים יהודי.
מיכאל פרוינד :  בוודאי, בוודאי.
אליהוא בן און :  בזה אין ספק.
מיכאל פרוינד :  בזה אין ספק. שוב, אצל הדור הצעיר יותר בגלל הקומוניזם, בגלל מה שעברו שם היהודים בשבעים שנים אחרונות אז הקשר עם היהדות קצת יותר חלש, אבל אצל הזקנים זה עדיין חזק.
אליהוא בן און :  כלומר הם מכירים את כללי התפילה והפולחן היהודים.
מיכאל פרוינד :  כן.
אליהוא בן און :  כן.
מיכאל פרוינד :  שומרים שבת וקוראים להם היהודים הסובוטניקים, סובוט מילה מהמילה שבת.
אליהוא בן און :  כן. האם אתה עצמך ביקרת אצלם?
מיכאל פרוינד :  כן.
אליהוא בן און :  כן מה ראית במו עיניך?
מיכאל פרוינד :  אני ראיתי אנשים שלפי הפרצוף שלהם הם נראים כמו רוסים לכל דבר וזה הגיוני כי הרי אבותיהם היו איכרים רוסיים שהתגיירו והם התחתנו אך ורק אחד עם השני במשך הדורות אז אבל בכל זאת הם מתפללים כל יום במניין, יש להם ספרי תורה, הם חוגגים את החגים.
אליהוא בן און :  הם קוראים עברית?
מיכאל פרוינד :  הם עם ההתבוללות אז כבר הרבה פחות קוראים בעברית. חלק כבר מתפללים בפונטיקה. אבל ובגלל זה אנחנו מרגישים שזה יש לנו כאן חלון הזדמנות
אליהוא בן און :  גם כשרות, ברית מילה, דברים כאלה?
מיכאל פרוינד :  כן.
אליהוא בן און :  שחיטה כשרה.
מיכאל פרוינד :  הם עושים את השחיטה בכוחות עצמם, אז שוב האם זה כשרה מבחינה הלכתית אני לא מומחה
אליהוא בן און :  כן. אתה עצמך אבל יהודי שומר מצוות, נכון?
מיכאל פרוינד :  כן.
אליהוא בן און :  האם אין לך עצמך ספק שבכל זאת מדובר במשהו שאולי דומה ליהדות, לא בהכרח יהודים, אתה יודע.
מיכאל פרוינד :  יכול להיות. אם הרבנים יגידו שיש צורך בגיור כדי להסיר את הספק הזה אז כך אנחנו נעשה. זאת אומרת אף אחד לא מנסה כאן להכניס בכוח אנשים
אליהוא בן און :  אתה אומר בשער הרשמי, גיור מלא וכניסה לישראל כעולים חדשים.
מיכאל פרוינד :  הגישה שלנו עם כל הקהילות אנחנו עובדים אתם זה גישה ממלכתית, לעבוד עם המערכת אפילו כשהמערכת היא לא תמיד עוזרת לנו.
אליהוא בן און :  כן. אנחנו ממשיכים לדבר אתך כאן בשידור שלנו, מיכאל פרוינד, יושב ראש ארגון שבי ישראל ובנייר שמונח לפני אני קורא פעילות בהמון מקומות פלמה דה מיורקה, אני מכיר את זה כאתר נופש, גם שם יש לכם רבנים ומורים, פורטו שבפורטוגל, רסיפה שבברזיל, קרקרוב וברוצלב שבפולין, סמינרים ניידים בספרד, פורטוגל פולין והודו ועוד אני מסתכל על הרשימה הזאת אני רואה כאן יהודי צין, איפה זה קייפנג.
מיכאל פרוינד :  קאייפנג.
אליהוא בן און :  קאייפנג, איפה זה?
מיכאל פרוינד :  זה עיר ליד הנהר הילו ריבר
אליהוא בן און :  בסין.
מיכאל פרוינד :  בסין.
אליהוא בן און :  מה יש שם באמת?
מיכאל פרוינד :  זה היה אחד מהבירות האימפריות של סין, לפני כאלף שנה הגיע לקאייפנג כמה סוחרים יהודים או מפרס או מעירק, התיישבו במקום בברכת הקיסר הסיני והתפתחה במקום קהילה יהודית ממש, בימי הביניים בשיא היו שם כארבעת אלפים עד חמשת אלפים יהודים עם רבנים מקוואות בתי כנסת וכולי אבל עם הזמן הקהילה התבוללה ובמאה ה-19 היא התפרקה בתור ישות קהילתית, אבל עד היום יש שם בין כשבע מאות עד אלף איש שאפשר לזהות אותם לפי אילני יוחסין כצאצאים של הקהילה היהודית.
אליהוא בן און :  אתה היית שם?
מיכאל פרוינד :  הייתי שם.
אליהוא בן און :  וראית במו עיניך.
מיכאל פרוינד :  כן.
אליהוא בן און :  מה הם יודעים לעשות או בהשוואה אלינו בענייני יהדות?
מיכאל פרוינד :  אז עד לפני שני דורות, שלוש דורות, הם עדיין שמרו על דברים כמו שבת וכשרות, ושוב הקומוניזם שם עשה את שלה והדור הצעיר כבר לא כל כך יודע הרבה אלא בשנים האחרונות יש התעוררות מסוימת אצל הצעירים ודרך האינטרנט הם מחפשים דרכים ללמוד עוד יותר על יהדות ובשנים האחרונות אנחנו הבאנו ארצה כעשרה צעירים מהקאייפנג שעברו כאן גיור ומשתלבים כאן בארץ כיהודים סינים ישראלים.
אליהוא בן און :  הם עם חזות סינית מלאה?
מיכאל פרוינד :  מלאה, כן.
אליהוא בן און :  ממש סינים יהודים.
מיכאל פרוינד :  ממש.
אליהוא בן און :  וזה דבר די נדיר כי היהודים שאנחנו יודעים האחרים שגרו בסין אפילו אביו  של ראש הממשלה זה כאלה שברחו או זזו נדדו  מזרחה מרוסיה והגיעו בסוף לסין.
מיכאל פרוינד :  נכון נכון.
אליהוא בן און :  אבל אלה ממש אתה אומר סינים עם חזות סינית והם התגיירו והם יהודים.
מיכאל פרוינד :  נכון. וזה אולי ההוכחה החזקה ביותר לכך שיהודי לא נמדד לפי צבע עורו או הצורה של העיניים שלו אלא לפי מה שיש בתוכו.
אליהוא בן און :  בוא נדבר קצת על דרום אמריקה, על ברזיל, צאצאים של יהודי מרוקו המתבוללים הגיעו לאמזונס, קראנו כתבות גדולות בידיעות אחרונות, נדמה לי גם ריאיינו פה בתוכנית את האבנר רובשטיין שכתב על העניין הזה. אתם גם שם נמצאים?
מיכאל פרוינד :  כן. בעצם לפני כמאה חמישים שנה הייתה הגירה של יהודים ממרוקו לדרום אמריקה, הגיעו לברזיל, התיישבו שם ועד היום יש קהילות בערים, כמו בלן ומנאוס של יהודים ברזילאים ששומרים את או מתנהגים לפי הנוסח והמנהגים של יהודי מרוקו, אבל באותה עת חלק מאותם יהודים המשיכו עם הנהר האמזונס לכיוון פרו, התיישבו שם התערבבו עם המקומיות ובשנים האחרונות הצאצאים שלהם הדור השלישי והרביעי הם מתחילים לחזור לשורשים שלהם ועולים ארצה.
אליהוא בן און :  מאזור פרו או מאזור ברזיל?
מיכאל פרוינד :  משניהם.
אליהוא בן און :  משניהם. מאזור האינקה בפרו גם, זה אותם אנשים.
מיכאל פרוינד :  כן.
אליהוא בן און :  ואני קורא פה יהודי, באיטליה, קהילה איטלקית שהחליטה להתגייר, סן ניקן
מיכאל פרוינד :  סן ניקנדרו.
אליהוא בן און :  איפה זה?
מיכאל פרוינד :  זה גם כן סיפור נפלא, זה בדרום איטליה, הייתי שם, מדובר בקהילה של קתולים איטלקים שאינם טוענים שיש להם רקע היסטורי יהודי אבל יש מקום להניח שאולי כן היה אבל בעיקר עבורם זה היה חיפוש רוחני, לפני כששים שבעים שנה שהוביל אותם ליהדות ובמלחמת העולם השניה כשהבריגדה היהודית הגיעה לאיטליה עם כוחות הבריטים הם במקרה או שלא במקרה עברו בכפר עם המגן דוד על הג"יפים והאנשים שם בסן ניקנדרו ניגשו אליהם וחשבו שהם היהודים האחרונים בעולם ואחד היה פנחס לפידות עם הבריגדה היהודית והוא מאד התעניין בסיפור שלהם, כתב עליהם ספרים, וגם עזר להם לעבור גיור ולעלות ארצה. אז רוב הקהילה עלתה ארצה
אליהוא בן און :  כמה עשרות או כמה מאות.
מיכאל פרוינד :  כמה עשרות. ונותרו שם עוד כמה עשרות שעד היום עדיין לא  עברו גיור, אבל חיים יהודיים לכל דבר ואנחנו מנסים לעזור להם.
אליהוא בן און :  כן. מדלן אולברייט שהייתה שרת החוץ של ארצות הברית בתקופת הנשיא קלינטון גילתה שהיא יהודיה שהוסתרה אצל הקתולים בתקופת מלחמת העולם השניה, נדמה לי שהיא במקור מצ"כיה. יש עוד דוגמאות כאלה שאתם בקשר אתם או שזה לא מחלקה שאתם מטפלים, ילדים יהודים שהוסתרו וגילו שהם יהודים?
מיכאל פרוינד :  יש עוד הרבה כאלו בפולין ושם אנחנו מאד פעילים. נכון לעכשיו יש לנו שלוש שליחים בפולין, אחד בורשה, אחד בקרקוב ואחד בוראצלב שעובדים שם עם היהודים הנסתרים.
אליהוא בן און :  מה הם עושים?
מיכאל פרוינד :  אז הרבנים האלו משמשים כרבני הקהילה היהודית המקומית ומשם הם פונים לאנשים האלו שבשנים האחרונות יותר ויותר מהם מגלים מחדש את השורשים היהודיים או שלהם או של המשפחה שלהם.
אליהוא בן און :  אז ממש יש משרד, הוא מצלצל, הוא מזמין אותם לפגישות? הוא מזמין אותם לשיעורים?
מיכאל פרוינד :  לשיעורים. אנחנו עושים שם סמינרים.
אליהוא בן און :  כמה אנשים מדובר? עשרות? מאות?
מיכאל פרוינד :  הרב הראשי של פולין, הרב שודריך, ההערכות שלו הם זה שמדובר בעשרות אלפי איש עם רקע יהודי במשפחה, זה יכול להיות מישהו עם סבא יהודי או
אליהוא בן און :  כן. אבל כאלה שרק הוסתרו בילדותם, כמו מדלן אולברייט זה כבר לא מוצאים.
מיכאל פרוינד :  זה כבר יש תופעה של אנשים בגיל מאד מתקדם שפתאום מגלים לבן או לנכד שהם היו בעצם ילדים יהודיים שאומצו על ידי השכנים. ולאחר המלחמה ניסו להסתיר את זהותם בגלל מה שעברו תחת הגרמנים.
אליהוא בן און :  כן. הגענו ממש לדקות האחרונות, לדקה האחרונה, מיכאל פרוינד, צריך המון, אמרנו משאבים כספיים בוודאי, אבל גם המון דחף פנימי ומוטיבציה, או אמונה בצדקת הדרך. מאיפה אתה מגייס את כל הדברים האלה? את הלהט הזה את הרצון חוץ מלטייל בכל מיני מקומות יפים בעולם, גם להביא אותם לארץ?
מיכאל פרוינד :  אני הרי חושב שהעם היהודי הולך ומצטמצם, לצערנו, ולכן אנחנו חייבים חייבים להושיט יד למעגל השני שלנו בעולם.
אליהוא בן און :  בקיצור אמונה פנימית שלך. משהו שבוער בך שאתה חש אותו.
מיכאל פרוינד :  כן. אני מרגיש שזה השליחות שלי בעולם הזה, לנסות לעזור לצאצאי העם היהודי לחזק את הקשר שלהם איתנו, זה  טוב למדינת ישראל, זה טוב לעם היהודי
אליהוא בן און :  אגב מה עם אפריקה? לא הזכרנו את אפריקה. באתיופיה אתם לא פועלים, אמרו פעם בניגריה שיש איזה כאלה שיודעים עברית או מתפללים או משהו דומה, לשם עוד לא הגעתם.
מיכאל פרוינד :  אני ביקרתי באתיופיה וכידוע כל הסיפור של יהדות אתיופיה היא סיפור מרתק.
אליהוא בן און :  אבל שם אתם לא פעילים.
מיכאל פרוינד :  כבר יש מספיק ארגונים שמטפלים בהם.
אליהוא בן און :  ניגריה?
מיכאל פרוינד :  עדיין לא הגעתי לשם, שמעתי על הקהילה הזאת, אנחנו בדרך כלל אנחנו עד שאנחנו נוסעים למקום ומרגישים את זה מקרוב ולומדים על זה מקרוב אנחנו לא נכנסים
אליהוא בן און :  אז אתם ממש הגששים לעניין הזה. אתם השליחים שיוצאים בראש המחנה.
מיכאל פרוינד :  כן.
אליהוא בן און :  יפה. מיכאל פרוינד, אני רוצה להגיד לך תודה רבה שבאת לאולפן, כאמור יושב ראש ארגון שבי ישראל, ארגון שהוקם על ידך ב-2002 במטרה לחזק את הקשרים בין מדינת ישראל ויהדות התפוצות ובין קבוצות ממוצא יהודי וקבוצות לא יהודיות שמבקשות להיות חלק מהעם היהודי, תודה רבה שבאת לאולפן.
מיכאל פרוינד :  תודה לך ואם מישהו מהמאזינים מעוניין ללמוד קצת יותר על הפעילות שלנו אז האתר באינטרנט שלנו הוא דבליו דבליו דבליו נקודה שבי, אס אייטש וי אי איי, נקודה או אר ג"י.
אליהוא בן און :  שבי. ואם לא תכתבו בגוגל וגם תגיעו, שבי ישראל.
מיכאל פרוינד :  נכון.
אליהוא בן און :  כאן אליהו בן און, שוב תודה למיכאל פרוינד, שלום רב לכל המאזינים.